Регистрация
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:33 pm

СРОЧНО! Брейкин Алексей Вячеславович. Дрес. собак питомника.

Активные темы

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 12:26 am   

Зарегистрирован: Вс сен 01, 2013 8:20 am
Сообщения: 42
MARия, позволю себе ответить развернуто. (Корю себя за многословие, но не умею, наверное, коротко и сжато.
Цитата:
«Очень резкий очерк.»

Согласен, но в части ситуации, касающейся конкретной собаки, т.е 1й пост. Зная предысторию, по-другому ответить не мог.
Вы писали:
Цитата:
«я о последнем сообщении Алексея, где речь идет о + и - обоих видов дрессировки. Я так поняла, что это не адресно кому то, а просто размышления Алексея на тему подхода к воспитанию собак.»

А вот здесь я не нахожу ничего резкого.
Вы писали:
Цитата:
«Так как я с Эри занимаюсь по стандартной старой системе, достаточно обидно читать такие вещи.»
Какие?
Давайте прочитаем то, что я написал, вместе, причем, именно то, ЧТО написано, а не то, что Вы (как мне кажется) домыслили и на что обиделись.
Вы писали:
Цитата:
«Это что получается, что мы люди из регионов, не имеющие под боком такого светила кинологии, как вы, все ограниченые, закомплексованые и не желающие развиваться?!»

В каком месте написано про светило? Похоже, Вы просто еще заранее обиделись и пытаетесь поэтому говорить с сарказмом. Получилось такое очень обидное :lol: чисто российское ругательство типа: «Умный какой выискался!» Т.к. я обидеть Вас не хотел ( ни Вас лично, ни вас, другие уважаемые читатели из регионов, занимающиеся по старой схеме и не имеющие иногда доступа к информации), то принимать на свой счет оскорбление в виде «светила» не буду. Тем более, никогда не отказывал в консультации или помощи людям из регионов, если у них возникали вопросы или необходимость в получении какой-либо информации по проблеме и методам решения (Анна может подтвердить).

Далее.
В каком месте Вы нашли хоть намек на то, что люди из регионов ВСЕ «ограниченые, закомплексованые и не желающие развиваться?!» Или Вы решили за них обидеться, считая их всех именно такими? Тогда это не я, а, скорее, Вы их обижаете, т.к. они не являются в массе своей такими… Теперь читаем внимательно. Я писал:
Цитата:
«Авторитет владельца растет, что особенно важно для тех, кто завел собаку в целях самоутверждения: подавив и подчинив себе животное, хозяин «растет» в собственных глазах. Этот пункт особенно важен для тех, кто подавлен и закомплексован в обычной жизни начальством, членами семьи и своим окружением, и для кого просто необходимо реализовывать свои комплексы и свою неуверенность за счет подавления живого существа.»
Итак, я писал конкретно о тех, кто берет собаку ДЛЯ ТОГО, чтобы реализовывать свои комплексы, самоутверждаться за счет нее. Большинство – для других целей, поэтому данный пункт а) им не важен; б) к ним не относится.
А Вы почему к этому пункту прицепились? Вы же, вроде, писали:
Цитата:
«Кстати, я очень люблю свою собаку!»
Так что, вроде, к Вам написанное отношения не имеет:
Цитата:
«У меня нет цели самоутвердиться за счет животного, минимизировать затраты при дрессировке и т.д. и т.п.»
Вот если бы Вы написали, что взяли собаку, т.к. Вас муж бьет, и детей нет, и затрещину дать некому… Вот тогда бы Вы на меня имели полное право обижаться, ведь именно в этом случае я бы мог говорить о закомплексованности и т.п.
Вы писали:
Цитата:
«По моему, уважения заслуживает уже одно желание владельца заниматься воспитанием своей собаки, а уж какими методами это делается, вопрос второстепенный.»

Ой. В первой части, пожалуй, соглашусь и с Вами, и с Анной. Это, действительно, должно быть нормой, но это все же должно и заслуживать уважения. А вот касательно методов…
Вот у Вас под боком, к примеру, работают 2 инструктора. Оба из старой школы.
1й вначале за кусочек объясняет собаке, как правильно реагировать на Ваши команды, ставит Вам правильные рывки, подбирает степень воздействия, постепенно наращивая нагрузку. А столкнувшись с проблемой может подумать, попробовать поменять схему, может и посоветоваться с коллегами.
2й сразу же берет в руки железную цепь, лупит собаку до аморфного состояния, а затем резко вводит требуемые положения.
Сразу оговорюсь, что 2й инструктор чаще всего получает послушную собаку существенно быстрее, чем 1й. Вы к которому пойдете? Т.к. Вы писали, что собаку свою любите, то рискну предположить, что к 1му, несмотря на то, что он до результата работает дольше (значит, его схема дороже, кстати, Вы писали еще, что у Вас «нет цели … минимизировать затраты при дрессировке», так что Вы, точно, к 1му), да и живет дальше, чем 2й специалист. Почему? Ведь вопрос методов, вроде, второстепенен.
:nelsa:
И еще вопрос. Вы думаете, у 2го инструктора нет клиентов? Да отбоя нет, уверяю Вас, и иногда поболее, чем у 1го (опять отошлю к Анне, она, точно, знает примеры уважаемых мною специалистов 1го и 2го типов).
Цитата:
«У нас, например, все инструктора старой школы и работают на механике. И что же нам теперь делать, вообще не заниматься дрессировкой, чтобы не стать такими хозяевами, о которых вы тут пишите?!»

Странный вывод. Кажется, я писал:
Цитата:
«Если я вижу, что (ИЛИ) человек не в состоянии обучаться, (ИЛИ) ему нужна просто беспроблемная диванная собака, а собака (ЧТО СУЩЕСТВЕННО) позволяет достигать этого результата коротким путем, я даже не предлагаю хозяину выбирать между старой и современной системами: работая в традиционной схеме, мы за небольшое количество занятий обучаем собаку некоторым требуемым навыкам, и все довольны. Не люблю этот путь, но ПО НЕБХОДИМОСТИ ИМ ПОЛЬЗУЮСЬ. К сожалению, это НЕ ВСЕГДА ВОЗМОЖНО.»

И еще.
Цитата:
«…есть … ряд случаев, когда ПРИХОДИТСЯ работать через подавление (как правило, это проблемы коррекции и формирования доминантных и конфликтных животных, с негативным опытом, когда приходится сочетать старые и современные подходы).»

Вы писали:
Цитата:
«… я с Эри занимаюсь по стандартной старой системе … Цель одна - уравновешенная адекватная послушная собака. Судя по тому, что написал Алексей, ОКД это плохо и годится только тех, кто не любит свою собаку (я немножко утрировала).

Читайте, пожалуйста, внимательно не только то, что я пишу, но и то, что Вы сами же пишете. Вам не нужна ПОДАВЛЕННАЯ собака, Вам нужна собака УРАВНОВЕШЕННАЯ и АДЕКВАТНАЯ. Прежде всего, подавленность не означает уравновешенности, это смещение равновесия в сторону подавления. Судя же по тому, что и как Вы пишете, Вам нужен, прежде всего, УМНЫЙ дрессировщик, вне зависимости от того, по какой системе он предпочитает (или умеет) работать. Да и сами бы Вы, я думаю, предпочли научиться понимать свою собаку. Для этого надо изучать язык собаки (язык движений, демонстраций и т.п.). Значит, надо становиться все более внимательной к деталям. Начните, хотя бы, с того, что Вы постараетесь более внимательно читать то, что написано на знакомом, изученном уже Вами русском языке (извините, получились резковато, но здесь, точно, написал именно то, что хотел сказать, без 2го дна и без желания задеть).

Позволю еще пару слов.
ОКД – это НОРМАТИВ. Я занимаюсь ОКД, IPO, полицейской дрессировкой. Все это можно делать как старыми, так и современными методами. Ни в каком месте я не имел в виду, что ОКД – это плохой норматив. Мало того, я даже не писал, что старая система – это плохая система: я уже говорил, что ранее упоминал про применимость (и полезность) иногда работы через подавление. Вопрос лишь в том, в КАКИХ ИМЕННО случаях применять какие методы, ДЛЯ КАКИХ целей, исходя ИЗ КАКИХ РАЗМЫШЛЕНИЙ. Из всего этого можно сделать один простой вывод:
Я считаю, что все методы имеют свое назначение, но дрессировка требует УМНОГО и СИСТЕМНОГО подхода. А значит, плохими я считаю:
- БЕЗДУМНЫЙ ПОДХОД (или бездумное копирование любых, и старых, и современных методов);
- БЕЗДУМНЫХ (или откровенно глупых) ИНСТРУКТОРОВ;
- БЕЗДУМНЫХ (а также жадных, закомплексованных, ненавидящих все живое и т.п.) владельцев.
Только прошу Вас, прочитайте внимательно. Я нигде не писал, кого конкретно я имею в виду. Ни указаний личности, на конкретных площадок. Поэтому не надо обижаться за всех скопом, особенно если я никогда не пишу ПРО ВСЕХ.

И еще.
Анна спрашивала про отличие системы механической дрессировки от той, которую я предпочитаю. Если бы Вы были более внимательны, Вы бы заметили, что я посчитал вопрос несколько некорректным и позволял себе говорить лишь о старой системе или о схеме работы через подавление. НЕ о механике. Вы писали:
Цитата:
«У нас, например, все инструктора старой школы и работают на механике.»
Да ведь большинство современных систем используют механику. Сам я использую механику. И кстати, все инструменты, по необходимости, тоже. Еще раз для невнимательных: ПО НЕОБХОДИМОСТИ.
Тот же строгач может быть средством подавления, средством коррекции и средством стимуляции.
Тот же ЭШО может быть средством подавления, средством коррекции и средством стимуляции.
Позвольте, я задам Вам пару вопросов на понимание процессов в дрессировке.
Каким образом ЭШО или строгач можно использовать как средство подавления, каким образом как средство коррекции и каким – как средство стимуляции? В каких случаях имеет смысл то или иное применение?

_________________
www.dresdog.com
+79262493726


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 4:18 am   

Зарегистрирован: Ср янв 09, 2013 6:55 pm
Сообщения: 224
Откуда: Тверь
Алексей, Вы действительно лаконичностью не отличаетесь :lol: Я вот наоборот - много писать не люблю, но попробую что - нибудь накарябать :lol:
Я ни в коем случае не хотела Вас оскорблять, и уж тем более не сомневалась в Вашей компетентности и профессионализме!
Возможно, резкость написанного, натолкнула меня на ошибочные выводы. Я по буквам Ваш пост не разбирала, а ответила сразу под первым впечатлением. Вы пишите о различии 2 систем воспитания, и как мне показалось, довольно негативно относитесь к первой, называя её сапоговой (Не умею вставлять цитаты, буду просто жирным шрифтом копировать)
Схема обучения через конфликт, подавление не подразумевает ни развития, ни интеллектуальных усилий (ни профессионализма).
А людей, выбирающих первую считаете не достаточно собаколюбивыми :lol:
В большинстве случаев для тех, кто любит собак, "сапоговая" система неприемлема.
Я понятия не имею в каких именно методах заключается Ваша новая система, но видела ни раз как дрессируют по старой.. И, за неимением альтернативы, типа светила кинологии :mrgreen:(не сочтите за оскорбление) под боком, владеющего этой новой системой, пользуюсь тем, что есть, т.е. старой, основанной, как Вы пишите, на подавлении. Мне кажется, это все равно гораздо лучше, чем вообще не воспитанная собака.
Да и сами бы Вы, я думаю, предпочли научиться понимать свою собаку. Для этого надо изучать язык собаки (язык движений, демонстраций и т.п.)
Интересно каким образом? Без "переводчика" никак.
А на счет УМНОГО инструктора.. может тогда подскажите как его определить? Кроме метода воздействия(его на собаку) есть еще какие то тонкости, на которые следует обратить внимание при выборе?
Ну и последнее - вопросы задали не по адресу, ни того, ни другого не имею, как пользоваться не знаю.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 8:06 am   

Зарегистрирован: Вт июл 31, 2012 2:18 am
Сообщения: 581
Ну вы, блин , даете!!!!
Лично мое мнение - собакой надо заниматься с "пеленок" и тогда в мозгу у нее не будет и мысли, что можно не подчиниться! А по какой системе, ну это у кого как получится. Главное это послушание (даже если оно не всегда выполняется собакой радостно, т.е. в игровой форме). Естественно дрессировка должна полностью исключать насилие! Мой предыдущий ротвейлер был воспитан и выдрессирован по старой системе, но у профессионала и как результат безупречное поведение до самой смерти!
Удачи!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 10:20 am   

Зарегистрирован: Вс сен 01, 2013 8:20 am
Сообщения: 42
Там Quote есть (для цитат)
Попробую лаконично.

Под старой системой я понимаю работу черед подавление (и схему объяснения тоже), под современной - через понимание. В первом случае мы не задумываемся над тем, как объяснить собаке, что она должна хотеть выполнять навык, формируя негативное к нему отношение. Во втором - формируем желание выполнять его.

Сорри, но я не обязан любить работу через подавление (уметь так работать - обязан, а любить - нет). Как я работать люблю я уже говорил. Сапиенсу свойственно думать. :kirpich:

Цитата:
не подразумевает ни развития, ни интеллектуальных усилий (ни профессионализма).

Я здесь не совсем точен. Развития нет там, где. нет интеллектуальных усилий понять собаку и свои собственные действия. Но можно очень профессионально оттачивать каждое свое действие и умение применять все более изощренные средства подавления и коррекции, чтобы собака перестала понимать, когда проводник ими может пользоваться, а когда нет. Пример профессионалов, дрессирующих через подавление - те же финны (Чемпионы Мира, как-никак).
Ольга, с мнением
Цитата:
Естественно дрессировка должна полностью исключать насилие!
не соглашусь. Есть лишь ряд случаев, когда это возможно. Но там, где касается иерархических отношений, без принуждения не обойтись. Некоторые собаки также забывают, кто их кормит и целует в нос с пеленок. Дети иногда вырастают не в то, что хотят их родители...
Цитата:
В большинстве случаев для тех, кто любит собак, "сапоговая" система неприемлема.
Именно в большинстве случаев, и именно "сапоговая". Те, кто любят собак, иногда вынуждены работать и по этой системе. ИМХО, умные любящие собак предпочитают думать и понимать.
Цитата:
Интересно каким образом? Без "переводчика" никак.
А Вы становитесь более внимательной и думающей. Книжки умные можно почитать. Только тоже внимательно и с размышлением.

Цитата:
А на счет УМНОГО инструктора.. может тогда подскажите как его определить?
Умные - они думают :twisted:
Цитата:
Ну и последнее - вопросы задали не по адресу, ни того, ни другого не имею, как пользоваться не знаю.
А вот Вы их инструктору и задайте. Умный подумает, профессиональный и так знает. Зато Вы по реакции сможете отнести его к той или иной категории. (Если, конечно, работая через подавление, он не имеет понятия ни о строгаче. :oops: ни о ЭШО, то он, конечно, не сможет ответить).

Можно ли подавить собаку и потерять контакт с ней, не используя механики, а объясняя все навыки через кусочек и ласку? Как это сделать и в каких случаях это возможно? Или Вы собаку кормить не пробовали, корма не имеете и вопрос тоже не по адресу?

_________________
www.dresdog.com
+79262493726


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 10:30 am   

Зарегистрирован: Вс сен 01, 2013 8:20 am
Сообщения: 42
Маленькая ремарка.
Человек, который пользуется механикой, не читал Карен Прайор и не ходил на семинар к Миа Скогстер, но умеет сформировать у собаки желание стабильно и охотно выполнять указания проводника, вполне возможно, работает в современном ключе, хоть и не козыряет модными терминами типа "кликер дрессировки".
Человек, не вылезающий из семинаров, увешанный кликерами и мячиками, но неспособный объяснить собаке ничего, бездарный дрессировщк, несмотря на все модные слова и аксессуары. Работать он, конечно, может, но часто весьма топорно (простите за новый термин, но не сапогово же в данном случае). Топорную систему тоже не люблю.

_________________
www.dresdog.com
+79262493726


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 11:52 am   
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 5:50 pm
Сообщения: 10164
Откуда: Москва
Попробую упростить-перевести :D то, что написал Леша и дать пример.
Собака на тренинге по хендлингу не хочет поднимать голову, бежит по кругу и держит голову опущенной.

1.Вариант чистой механики с подавлением:
Рывок, рывок, рывок и т.д. за одно-два занятия собака будет держать голову, но не выставочного куража, не желания "работать" у собаки не остается.


2.Вариант механики совмещенной с объяснениями.
За 2 дня до занятия собака сидит на минимальном объеме корма, т.е. приходит на занятие очень голодная. Начинается занятие, собака получает корм при поднятой голове и рывок если голова опущена. Собака работает с удовольствием, кураж остается, желание "работать" остается. Время 2-3 занятия.

3. Вариант только объяснение, без механики.
Опять же 1-2 дня минимизации объема питания, и далее при поднятой голове собака получает корм, очень активно с похвалой и достаточно щедро.
Собака работает с удовольствием, идет на занятие как на праздник. Время 2-3, иногда 4 занятия с закреплением.

В данном случае речь не идет о собаках с явно выраженным агрессивным поведением.

_________________
По хорошему, возьмешь больше.
8-903-777-107-2; +7(495)96-96-006 Анна


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 11:57 am   
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 5:50 pm
Сообщения: 10164
Откуда: Москва
Лично я предпочитаю работать по варианту номер 2. Главное не сделать из него вариант номер 1, банально забывая хвалить и поощрять едой собаку.
Обращение к Леше:
Прошу тебя не упрощай и не укорачивай посты, лучше я поработаю переводчиком! :D

_________________
По хорошему, возьмешь больше.
8-903-777-107-2; +7(495)96-96-006 Анна


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 10:10 pm   

Зарегистрирован: Ср июн 12, 2013 3:40 pm
Сообщения: 261
Откуда: Москва
Хочу успокоить владельцев собак у которых нет возможности заниматься с Алексеем Брейкиным и они вынуждены заниматься с инструкторами старой школы, в первую очередь это касается Вас Мария! На самом деле пост Алексея адресный и адресован он именно мне, по этому не принимайте его так близко к сердцу. Это я оказывается решил самоутвердиться за счет собаки и поднять свой авторитет, это я закомплексованный, ограниченный и не желающий развиваться, это я решил минимизировать затраты на дрессировку, по этому хожу туда, где ближе и дешевле и где усилий (в том числе мозговых) меньше. И занимаюсь я оказывается вообще только чтобы соблюсти приличия и результат меня вовсе не волнует. Алексей, я вас правильно процитировал? Трудно поверить, что вся эта грязь вылита на меня только лишь потому, что я не стал заниматься с вами и не ездил на занятия в питомник, простите, но это мое личное дело. Да, есть некоторые проблемы в поведении моей девочки, да она побаивается посторонних, мы работаем над этим и уверен, что результат придет. Я так же как и Вы Мария очень люблю свою собаку, чтобы тут про меня не писали. Любите и будьте любимы!

_________________
Fais se que dois adviegne que peut


Вернуться к началу
 Профиль  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 11:52 pm   

Зарегистрирован: Вс сен 01, 2013 8:20 am
Сообщения: 42
Похоже, количество людей, которые узнают себя в описанных мною примерах, растет. Видимо, я довольно точно и развернуто описал различные варианты :super:

Vadim, должен Вас разочаровать. MARия говорила про пост No2 (общий). К Вам он касательства не имел. Пост No1 (опять Вас разочарую, видимо, я должен был значительно бОльшую часть своего времени посвятить Вам) описывал Вашу ситуацию лишь в небольшой части. Раз уж Вы решили проявиться, укажу, какую именно.
Цитата:
Инструктор когда-то научился тому, что собака должна быть недоверчива к посторонним. Он не задавал лишних вопросов, зачем это надо (в силу своей бездумности). Далее он начинает учить этой недоверчивости всех собак, без разбора, не вдаваясь в конкретные особенности поведения собаки и цели ее владельца или заводчика (опять же, в силу бездумности). Хозяин же (тоже в силу бездумности) лишних вопросов не задает, и бездумно делает, что говорит инструктор. В том, что далее собака тяпнет эксперта в ринге или ребенка, который захочет погладить животинку, такой бездумный владелец по недомыслию будет винить заводчика, а не собственную тупость, а также не ограниченность своего инструктора.

Я позволил себе сделать заключение со слов Анны, которая подробно описала мне проблемы, возникшие с собакой. Исходя из этого описания, я сделал предположение об ошибках, допущенных с Вашей собакой и причинах этих ошибок. Вполне возможно, ситуация была описана не совсем точно, и я ошибаюсь ("предположение - мать ошибки"), или же я ошибся в оценке, что ситуация возникла в силу "бездумности". В этом случае, приношу свои извинения: разумеется, если Вы намеренно, а не бездумно пошли на развитие подобного поведения своей собаки, честь Вам и хвала :bog:
В этом случае мы все можем быть спокойны: Результат в данном случае владельца не волнует. И в будущем всю вину за поведение НЕ свалят на тебя, как на заводчика. К счастью, НЕ свалят и на меня, как на инструктора, ведь уже публично заявлено, что Вы со мной не занимаетесь.
Цитата:
Трудно поверить, что вся эта грязь вылита на меня только лишь потому, что я не стал заниматься с вами
Действительно, трудно: про тех, кто занимается не со мной, я писал именно это:
Цитата:
есть примеры нормально выращенных собак (кстати, не только у меня в дрессировке, к счастью) из этого же помета

Цитата:
проще обвинить кого-то, чем понять собственное недомыслие.
Если Анна сочтет нужным, она сама приведет пример Ваших высказываний по поводу Вашей же собаки. Я с чужих слов говорить не буду. Теперь Вы так описываете происходящее:
Цитата:
Да, есть некоторые проблемы в поведении моей девочки, да она побаивается посторонних, мы работаем над этим и уверен, что результат придет.
Вот это уже близко к делу, от всей души желаю Вам удачи. И если Вашему пониманию поспособствовала обида на мою оценку, я буду только рад: я не обязан быть приятным для всех собеседником, но я бы хотел, чтобы люди начинали думать в процессе дрессировки.
Впрочем, если Вы начали думать без моего участия, я снимаю шляпу 8) Правда, снимаю, без всякого стеба.

_________________
www.dresdog.com
+79262493726


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 11:55 pm   
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 5:50 pm
Сообщения: 10164
Откуда: Москва
Вадим, я не поняла, зачем Вы адресовали к себе не очень приятные слова Алексея.... Как-то очень уничижительно вышло.....
Но думаю, что с этими вопросами Вы разберетесь без моего участия.

Что касается моей точки зрения, то я очень надеюсь что через месяц увижу другое поведение у собаки, или мы сделаем корректировку совместно.
В свою очередь хочу заметить, что занятия в питомнике и регулярный показ мне собаки не является обязательным условием, но многие люди из регионов думаю, очень бы позавидовали такой возможности.

Жить с собакой предстоит Вам и Вашей семье и то что Вы заложите в ее голову в ближайшие 2-4 месяца, с тем и будете жить я надеюсь в согласии, ближайшие 10-12 лет.

_________________
По хорошему, возьмешь больше.
8-903-777-107-2; +7(495)96-96-006 Анна


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 12:39 am   

Зарегистрирован: Вс сен 01, 2013 8:20 am
Сообщения: 42
Анна & Сим:
Цитата:
Прошу тебя не упрощай и не укорачивай посты, лучше я поработаю переводчиком!

Уж и не знаю, обрадовала ли тебя моя активность на форуме, учитывая мою манеру изъясняться: как пораспугаю людей, привыкших к более мягкому общению. Но давайте некоторую поправку на род занятий: преподаватели, инструктора и военные бывают склонны к некоторой твердолобости :kirpich: и авторитаризму :nelsa:
Успокою: на написание время появилось, пока идут рождественские каникулы. Решил устроить несколько выходных (ну, почти выходных :lol: ). Выходные закончатся, и опять надо будет меня пинать, даже если потребуется ответить на конкретный вопрос по конкретной проблеме.
Не хочется, тем не менее, все время посвящать убеждению всех, кто узнает себя в любом из приведенных примеров, что я никого конкретно не имею в виду. :D Автор имеет право на художественный вымысел, все имена, даты и проч. выдуманы автором, совпадения случайны. :D
Marisha, извините, что в пылу словесных баталий я обошел вниманием Ваш пост: я безумно рад, что с булечкой получается! Я же говорил, что можно попробовать: принцип Вы уже поймали, так что должно пойти даже легче, чем с Дуней.

Вернемся к конкретным вопросам.
Анна & Сим:
Цитата:
Лично я предпочитаю работать по варианту номер 2. Главное не сделать из него вариант номер 1, банально забывая хвалить и поощрять едой собаку.


Здесь есть 2 варианта.
1. Дергать при опускании головы и кормить при поднятии. Здесь речь о контрастном методе. Есть связь с положением головы, но механика используется не только как коррекция, но, отчасти, и как средство подавления.
2. Предварительно связывается рывок с получением еды, механика приобретает положительные черты (наведение на еду, если хотите). Тогда речь уже пойдет не просто о коррекции, а о стимуляции через механику. (Блин, проговорился. Теперь MARии на мои вопросы отвечать будет не так интересно, все и так разжевано :oops: ).

Крайние случаи (только через рывки или только через подкрепление) применимы только в ограниченном ряде случаев: так, собака, склонная к некоторому доминированию, в случае чистого подавления может уйти в агрессию или в глухую оборону (и тогда голову уже не поднять); а в случае позитивной схемы может начать "вредничать" (предлагать конфликт), как только поймет, что именно хочет хэндлер.
Есть и еще частный случай: я уже задавал вопрос, как именно можно через чисто позитивную схему получить угнетение собаки. Так вот: можно. Это :wink: и есть частный случай.

Теперь можно переводить.

_________________
www.dresdog.com
+79262493726


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 1:37 am   

Зарегистрирован: Ср янв 09, 2013 6:55 pm
Сообщения: 224
Откуда: Тверь
Алексей, Вы меня тут с какой целью экзаменуете?
Если бы я разбиралась в тонкостях дрессировки и собачьего внутреннего мира, мне бы не нужна была помощь кинолога (кстати, Вашей помощи в свое время я так и не дождалась :mrgreen: ) Что бы что то сделать хорошо, надо в этом хорошо разбираться. А досконально выучить столь многогранную науку с помощью книжки или интернет ресурсов в ограниченное время мне не представляется возможным.
Кстати на счет невнимательности, в которой обвиняли меня... Тут её еще кому то не хватает, переводчик мне, Алексей, требовался не для перевода с Вашего языка, а с языка собачьих движений, демонстраций.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 11:27 am   
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 5:50 pm
Сообщения: 10164
Откуда: Москва
Мария, Алексей приезжал и смотрел Вашу собаку и сказал, чем и как он может помочь. Вы нашли другой выход из ситуации и это отлично! Но говорить, что Леша Вам не помог........
Насчет перевода, я "перевожу" то, что пишет Леша с профессионального языка на более всем нам знакомы русский. И никакого отношения этот перевод к предыдущим постам от Вас не имеет...... Это шутка юмора..... :D образное выражение о переводе......

Я, кстати совсем не могу понять, что вдруг за трагедия разыгралась в теме?????? Вроде никто никого не обидел, а такая странная реакция.....
Или мы все можем общаться только по системе ути-пути и другая форма общения сразу воспринимается, как агрессивная.....

_________________
По хорошему, возьмешь больше.
8-903-777-107-2; +7(495)96-96-006 Анна


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 11:51 am   
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 5:50 pm
Сообщения: 10164
Откуда: Москва
ПЕРЕВОД. :D

Alexey Breykin писал(а):
Здесь есть 2 варианта.
1. Дергать при опускании головы и кормить при поднятии. Здесь речь о контрастном методе. Есть связь с положением головы, но механика используется не только как коррекция, но, отчасти, и как средство подавления.


Любое механическое воздействие, в той или иной степени подавляет( заставляет делать собаку, не то что хочет она, а то что хочет человек), т.е. рывок все равно подавление.


Alexey Breykin писал(а):
2. Предварительно связывается рывок с получением еды, механика приобретает положительные черты (наведение на еду, если хотите). Тогда речь уже пойдет не просто о коррекции, а о стимуляции через механику.


Если человек НЕ ЗАБЫВАЕТ!!!!!! и обязательно дает после каждого рывка и соответственно правильно выполненной команды еду, то подавление уходит и появляется поощрение без давления.


Alexey Breykin писал(а):
Крайние случаи (только через рывки или только через подкрепление) применимы только в ограниченном ряде случаев: так, собака, склонная к некоторому доминированию, в случае чистого подавления может уйти в агрессию или в глухую оборону (и тогда голову уже не поднять); а в случае позитивной схемы может начать "вредничать" (предлагать конфликт), как только поймет, что именно хочет хэндлер.


Доминирующая собака при занятиях без инструктора или с бестолковым инструктором не понимающим свои действия, в не зависимости от того по какой схеме в с ней занимаются, может начать провоцировать агрессивную ситуацию и нападать на хозяина,отказываться заниматься или даже кусаться.

Alexey Breykin писал(а):
Есть и еще частный случай: я уже задавал вопрос, как именно можно через чисто позитивную схему получить угнетение собаки. Так вот: можно. Это :wink: и есть частный случай.


ПРИМЕР:
привезли собаку, которая у себя в семье "сидит на голове". Работать хотят по позитивной схеме, через еду и похвалу, НО СОБАКА ВСЕ ЧТО ЕЙ НАДО: ОБЩЕНИЕ, ПОЦЕЛУИ, ЕДУ И Т.Д. имеет дома без всякого напряжения и без надоедливого дядьки инструктора, тогда она НЕ БУДЕТ заниматься ДАЖЕ ЗА САМУЮ ВКУСНУЮ ЕДУ!!!!! Т.е на занятиях она будет угнетенной.

_________________
По хорошему, возьмешь больше.
8-903-777-107-2; +7(495)96-96-006 Анна


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 1:18 pm   

Зарегистрирован: Вс сен 01, 2013 8:20 am
Сообщения: 42
Анна & Сим, меня начинает забавлять ситуация. Я стараюсь отвечать на вопросы, предполагая, что если ответы интересны, их прочитает множество пользователей, а не только тот, кто их задает. Если бы ты хотела получить приватную (переводи :D ) информацию, ты бы просто позвонила или написала бы не на форуме, а по мылу. Но почему-то кое-кто вырывает кусок ответа, не дочитывает его. но начинает додумывать и полемизировать с тем, что сам выдумал. При этом считает, что вся информация имеет отношение непосредственно к нему. Персонально.

К вопросу внимательности.

Пример 1: ПЕРЕВОД.
MARия писала:
Цитата:
Интересно каким образом? Без "переводчика" никак.

Ответ на вопрос MARии
Цитата:
А Вы становитесь более внимательной и думающей. Книжки умные можно почитать. Только тоже внимательно и с размышлением.


Анна & Сим писала:
Цитата:
Попробую упростить-перевести :D то, что написал Леша и дать пример.

Цитата:
Прошу тебя не упрощай и не укорачивай посты, лучше я поработаю переводчиком!

Ответ на просьбу Анны:
Цитата:
Теперь можно переводить

Так что рекомендации прежние: читайте внимательнее.

Пример 2. К вопросу интеллекта.
MARия писала:
Цитата:
А на счет УМНОГО инструктора.. может тогда подскажите как его определить?

Ответ:
Цитата:
Умные - они думают :twisted:
Способ, позволяющий определить ум или профессионализм инструктора:
Цитата:
... Вы их (вопросы) инструктору и задайте. Умный подумает, профессиональный и так знает. Зато Вы по реакции сможете отнести его к той или иной категории.

Зачем спрашивать, если Вы даже не читаете ответов? Почему Вы решили, что я экзаменую Вас персонально? Я задаю вопросы, рассчитывая на широкую аудиторию: вдруг кому-то интересно и этот кто-то захочет подумать и написать варианты. Если Вам не интересно, Вы (персонально) можете не думать, за Вас может думать инструктор. Может ли он думать, можно понять из рекомендации выше (далее - по кругу).

Впрочем, задавая вопросы, Вы, похоже, не удосуживаетесь читать ответы. Так что, видимо, мне не стоит терять время на дискуссию (вот это уже персонально, MARия).

Анна & Сим, можно я уточню ситуацию? А то получается, что от меня, якобы, не дождались помощи.
После оценки проблем собаки (по твоей просьбе), мне звонила хозяйка. Основная идея состояла в том, чтобы я взял собаку к себе на воспитание на длительный срок. Я не беру сейчас собак на передержку, да и владелец говорил, что не в состоянии оплачивать этот вариант. Мы договорились, что я поищу другие варианты среди людей, которые в состоянии справиться с проблемой: хозяйка должна была созвониться со мной. Я с людьми переговорил, сказал тебе о двух вариантах. Мне владелец не перезвонил (у меня даже телефона ее не было). Или нашлись варианты в Твери (о чем не сочли необходимым уведомить), или попросту забыли, или опять были невнимательны в процессе уже телефонного разговора.
Анна, а какой должна была быть помощь в этом случае? Вроде, и так сделал, что обещал. Спрашиваю, чтобы скорректировать подход в будущем.

_________________
www.dresdog.com
+79262493726


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 1:23 pm   

Зарегистрирован: Вс сен 01, 2013 8:20 am
Сообщения: 42
Анна & Сим писал(а):
привезли собаку, которая у себя в семье "сидит на голове". Работать хотят по позитивной схеме, через еду и похвалу, НО СОБАКА ВСЕ ЧТО ЕЙ НАДО: ОБЩЕНИЕ, ПОЦЕЛУИ, ЕДУ И Т.Д. имеет дома без всякого напряжения и без надоедливого дядьки инструктора, тогда она НЕ БУДЕТ заниматься ДАЖЕ ЗА САМУЮ ВКУСНУЮ ЕДУ!!!!! Т.е на занятиях она будет угнетенной.

В принципе, все верно. Еще случай угнетения через позитив состоит в том, что требования (равно как и схема подкрепления) абсолютно непонятна собаке: собака не в состоянии разобраться в том, чего именно от нее хочет "странный" человек. Как следствие, теряет интерес и т.п.

_________________
www.dresdog.com
+79262493726


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 2:02 pm   
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 14, 2013 2:11 pm
Сообщения: 56
Откуда: МО, г. Пушкино
Алексей, у меня к Вам вопрос. Ювентус сейчас занимается с кинологом, работающим по системе принуждения. Похвала, конечно, есть, но только словами и поглаживанием. До начала занятий с кинологом я дрессировал Ювентуса принуждением и поощрением едой, что ему, безусловно, нравилось. А кинолог сказал мне убрать еду, типа что помешает Ювентусу послушаться за вкусняшку построннего человека. Насколько я понял, ваша система строится больше на поощрении, едой и игрой. Так что помешает воспитанным Вами собакам не "продаться" за кусок лакомства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 2:13 pm   

Зарегистрирован: Ср янв 09, 2013 6:55 pm
Сообщения: 224
Откуда: Тверь
Анна, я помню, огромное спасибо Алексею за это. Я не с претензией, а просто напомнила, так сказать к слову пришлось. Он мне обещал контакты более свободного инструктора, который мог бы взять мою козявку на определенное время для исправления тех самых моментов. Контактов я не дождалась.. отчасти это и моя вина тоже, что не додавила :mrgreen: и не замучила звонками-напоминалками.
Кстати первый пост меня не оставил равнодушной, просто я посчитала, что не моё это дело. С собаками значит нужно на понимании и позитиве, а чем же люди хуже? :D
Я тоже эти разговоры не по делу считаю бессмысленными, каждый останется при своем мнении. Так что умываю руки.
У меня вопрос по делу - Вот имеется вполне послушная собака, выполняющая все, что от нее требуется при наличии любых раздражителей и в любой обстановке (спасибо нашему инструктору), НО только при наличии поводка (даже если этот поводок брошен на землю). Как только она слышит лязг отстегивающегося карабина- всё! Караул! Вырастают крылья, закладывает уши. Как решается эта проблема вашими, точнее современными методами? Именно эту проблему наш инструктор решил применением ЭШО (можете закидать меня камнями) Но признаюсь, что будучи собаколюбивой, данный гаджет сначала испробовала на себе. Я не знаю на долго ли хватит моей собаки, но пока все полученные навыки свежи в её голове и гуляем мы без поводка. Инструктор думающий? Я, как хозяйка, адекватная? Или все выше написанное на мой счет? :mrgreen: еще признаюсь в том, что её дурные привычки и для меня нежелательные моменты никуда не делись, просто собака стала более контролируемая.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 2:15 pm   
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 5:50 pm
Сообщения: 10164
Откуда: Москва
Alex.50RUS
Александр, предлагаю спор на 1000 евро. Через тот период времени который Ваш инструктор сочтет нужным, Вы оставляете собаку например на 15-30 минут без Вас на незнакомой территории и делаем видео съемку, как собака не будет подбирать с пола или из рук постороннего человека еду.
Я делаю ставку, что собака возьмет с пола или из рук еду.

Причем речь идет именно о конкретно Вашей собаке, т.к. то что я вижу, это совершенно замечательный раскованный щенок с которым работать одно удовольствие и зачем его прессовать я лично не понимаю. Причем месяца через 3 и Вы увидите, что при такой дрессировке желание работать у собаки пропадет, вот и все чего добьется Ваш дрессировщик.

Кстати надеюсь, что Вы никогда не уезжаете отдыхать, не болеете и никогда до смерти Вашей собаки с ней не расстанетесь..... Иначе при таком подходе как собака будет жить? Если она не ест...............
Спросите Вашего инструктора не берет ли он собак на передержку, а если берет то чем и как кормит? Ведь они не должны есть у постороннего человека.... в ином случае все что касается поощрения и еды...в чистом виде обман Вас.

_________________
По хорошему, возьмешь больше.
8-903-777-107-2; +7(495)96-96-006 Анна


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 2:21 pm   

Зарегистрирован: Ср янв 09, 2013 6:55 pm
Сообщения: 224
Откуда: Тверь
Пока писала , тут такие изменения произошли! Алексей, Вы меня поражаете! Либо с памятью вашей беда, либо вы бессовестно врете! Финансовая сторона вопроса в нашей беседе вообще не затрагивалась, я на свою собаку денег никогда не жалею!!! А на счет перезвонить, покопайтесь в своем телефоне, возможно там до сих пор хранится моя смс с контактами. Я процитирую вам ваши слова, сказанные мне тогда по телефону: "скиньте мне смс со своими контактами, я д оговорюсь с инструктором и напишу вам его номер". Так что следите за собой внимательнее, а не перекладывайте свои косяки на других!

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: heathen и гости: 200


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group • Русская поддержка phpBB
Style originally created by Volize © 2003 • Redesigned SkyLine by MartectX © 2008 - 2009